por Joaquín Carrasco
Joaquín Carrasco: Para comenzar me gustaría que me contaras un poco sobre ti, sobre tu trayectoria y cómo fue ese primer momento en el cual empiezas a interesarte por el Psicoanálisis.
Carlos-Gustavo Motta: Cuando comienzo a estudiar en la Universidad, mi país estaba gobernado por una dictadura militar, la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires estaba cerrada y decido, frente a ese panorama amenzante, ir a una Universidad privada. Increíblemente, una vez allí, todas las materias psicoanalíticas estaban orientadas al discurso psicoanalítico, y fundamentalmente cuarto y quinto año del grado académico, tenían una orientación lacaniana, producto quizás de las autoridades de cátedra. En el último año de cursada me adscribo como Ayudante de una Cátedra de Psicología Clínica con orientación lacaniana en la misma Universidad y ahí comienza mi recorrido profesional participando en muchas jornadas de trabajo y siempre, por un gusto personal, escribiendo y presentando papers. En esos años existían grupos psicoanalíticos como el Simposio del Campo Freudiano, la Sociedad Psicoanalítica de Buenos Aires, Seminarios Lacaniano entre otros. Asimismo realizo un grupo de estudio del Seminario X, La Angustia, de Jacques Lacan con Roberto Harari, un psicoanalista argentino quien falleció hace unos años atrás. Mucho más tarde comienzo otro grupo de estudio con Dudy Bleger. Hice mi Concurrencia hospitalaria en el hospital Muñiz pero ya estoy hablando de los años 90.
Existió lo que se llamó Movimiento hacia la Escuela del que participé activamente y que tuvo como consecuencia la fundación de la Escuela de la Orientación Lacaniana (EOL). Comencé a dedicarme plenamente a la práctica de la clínica psicoanálitica, a viajar por mi cuenta y participar de los Encuentros del Campo Freudiano acercándome de lleno a la orientación impartida por Jacques-Alain Miller, quien en 1996 aceptó una propuesta de investigación que le alcancé a raíz de mi experiencia clínica en el hospital Muñiz con pacientes que convivían con el virus de HIV, y se creó el Departamento de Estudios Psicoanalíticos en sida e infecciones de transmisión sexual. Subjetividad de la época (GRIPSI) que pertenece al Centro de Investigaciones del Instituto Clínico de Buenos Aires. Luego le hago llegar el diseño de investigación al Ministerio de Acción Social, siempre con el esfuerzo de ubicar la orientación clínica lacaniana no sólo dentro del seno de la EOL, sino en organismos gubernamentales, y hago lo mismo en ONUsida en la ciudad de Nueva York. Es decir, me interesaba que lo que pudiese investigar tuviera un lazo social, no solamente por la transferencia decidida a mis colegas, sino también la transferencia ubicada en una actividad de inclusión a nivel de participación con otros profesionales. Creo que mi singularidad es provocar una apertura. Mis colegas, mis propios amigos, te diría mi familia en el círculo más íntimo, me conocen por este rasgo: abierto a otras disciplinas, a una interrelación fundamentalmente con el cine, la literatura, las artes en general.
Joaquín: Es cierto, tus colegas te conocen por cierta apertura a otras disciplinas. Pienso que es necesario que el psicoanálisis de alguna forma haga lazo con otros discursos para no quedarse solo, aislado en la sociedad y se transforme en un grupo cerrado. Por el contrario, debe tener cierta participación, cierto rol dentro del mundo social. Lo pienso, por un lado, en la investigación: pensar la relación del psicoanálisis con el cine, la música; por otro lado, en términos institucionales, trabajar en los servicios públicos de salud, quitando la idea del analista dentro de las cuatro paredes de su consulta.
CGM: ahí creo que está el prejuicio del analista, que aparece incluso difundido por los medios, como alguien que prácticamente no responde, no habla, o tiene grandes sofás donde se enfrentan con los pacientes como en la serie de televisión “In treatment”, que dentro de todo, es una de las más potables en relación a la figura del analista. Hoy estamos en un siglo donde la gente tiene que conversar, porque se perdió la conversación, si te das cuenta en cualquier transporte público la gente está con sus teléfonos como si fuera el transportador de Star Trek (Viaje a las Estrellas), falta que haga el ruidito y se teletransportan a una interioridad en donde no existe la conversación con el otro. Hace poco estuve en Uruguay y en una confitería decía ¨No hay WiFi / Pueden hablar entre Uds¨ No es magistral el witz? No encierra en esa frase ingeniosa, la realidad de la época que nos toca vivir. Al mismo tiempo creo que la conversación tampoco tiene que ser dogmática, oscura, y que todo el tiempo deba descifrarse (no se puede estar todo momento manteniendo el interrogante de qué quiso decir quien dice, tanto de manera escrita u oral), si el inconsciente tiene su existencia es porque es a descifrar, pero ese desciframiento se provoca en una relación dialéctica, uno no puede descifrar el inconsciente con su almohada. Por suerte vivo en mi institución, en la EOL (Escuela de la Orientación Lacaniana), en el seno de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, la conversación como algo permanente, me hace preguntas que me permiten estar con mis pares conversando de todo. Es una Asociación Mundial, que tiene una referencia a la idiosincrasia de cada país, por lo que cuando voy a dictar un seminario o participar en uno, trato de escuchar a los integrantes antes de dictar lo que voy a conversar, y también miro la televisión, escucho la radio me fijo en el periódico, voy tratando de encontrar algo del dato propio de la sociedad donde me invita a participar, dentro y fuera de mi país.
Joaquín: ¿que nos podrías contar sobre lo que has visto en Chile?
CGM: me encontré con una sociedad ordenada y seguramente esa reglamentación, a veces en exceso, es increíble lo que diré a continuación: este exceso de lo simbólico puede provocar datos de lo real en el sujeto que no se encuentra a gusto con el marco de la ley. En este tiempo que estuve en tu país, seguí dos noticias que me llamaron la atención (tanto en los medios gráficos como televisivos), una de un piromaníaco que se la pasó quemando autos y la otra de una señora que tiene 39 perros y todo el mundo está tratando de adoptarlos porque además, se encuentra desalojada: no son excepciones porque en Buenos Aires también existen estas clases de noticias, pero acá resultan una excepción, porque existe tal orden que estos datos resultan emergentes de lo real en lo social. Debería estar un tiempo más y a lo mejor volver un poco más seguido y verificar mi impresión. De todas maneras disfruto del orden, ya que el caos o la incertidumbre resultan molestos para la vida cotidiana.
Joaquín: pasando al tema que quería conversar contigo, recién me decías que era importante que dentro del psicoanálisis se conversara y se hiciera lazo con otras disciplinas. Sobre este punto, ¿cómo ves la conversación que se hace entre el psicoanálisis y el mundo del arte?
CGM: primero, una conversación tiene que tener una particularidad, es decir, saber escuchar. Creo que el analista tiene que saber escuchar otra disciplina que no sea la suya, y me parece que es fundamental que no tenga la tentación de interpretar la obra, si hay un ejemplo claro está en Freud: “Un recuerdo infantil de Leonardo da Vinci”, en realidad uno podría decir que es una interpretación, pero él se dirige a la sublimación y lo deja un poco abierto, y después cuando se ocupa del Moisés de Miguel Ángel no puede dejar de admirar esa obra que siente le está hablando. El análisis que hace de la obra de Miguel Ángel es un análisis de deconstrucción del significante, va deconstruyendo cada parte de ese monumento donde hay un detalle maravilloso y Freud lo menciona, y es notable cuando lo ves en persona y es la tensión que ese bloque de mármol tiene, es increíble, falta que se pare y se vaya con las Tablas de los Mandamientos. Es muy impresionante, la conversación está ahí, la obra genera una interrogación, y que, insisto en esto, no debe ser del lugar de la interpretación, porque la interpretación a veces, sobre todo en analistas sin orientación lacaniana, quedan tentados de darle un sentido, y entonces, me parece que ahí está la cuestión sensible. No solamente está la cuestión del sentido sino la tendencia a patologizar una obra de arte y eso no va más. En el Seminario de Raquel Ulloa Cors y quien gentilmente me invitó a su espacio aquí en tu estupendo país, comenté extensamente el libro de Sergei Eisenstein “El sentido del cine”. Este estupendo realizador ruso escribe sobre un sin sentido de la imagen. Creo que un artista es un verdadero artista cuando construye su obra desde una serie. Una serie interna, y que obviamente eso es seguro, tiene una integración con sus fantasmas, con su escritura personal. Es indudable eso. Un artista tiene un nombre propio y es aquel que provoca una dirección con su investigación y no importa que al principio vaya dando tumbos, porque pasa por su deseo. Está ahí. Eso seguramente concluirá en algo bueno pero no en el sentido de la moral, sino en algo adecuado, fundamentalmente adecuado para la persona que lo inicia. Tiene claro la orientación de su deseo.
Joaquín: decías que el estudio del arte desde el psicoanálisis no tiene que ser hacia la interpretación o la búsqueda del sentido. Creo que se puede hacer un paralelo con el analista, en el sentido de que el analista no se dirige únicamente a darle un sentido al discurso del paciente, porque de alguna forma darle sentido a lo que dice es intervenir desde el propio fantasma. En este sentido, las investigaciones que se hacen en torno al arte pueden ser una construcción fantasmática, y más que hablar de la obra de tal artista, habla del autor. También quiero retomar la tensión que mencionabas y que pudieras contarme qué sería una obra de arte. Recién me decías que no es algo que aparece de la nada si no que tiene que ver con el artista.
CGM: la obra de arte aparece de la nada, o sea, la obra se va generando desde un vacío y eso admite su propia construcción. Es lo que afirma Hegel en Lecciones sobre la Estética, es ese vacío que aparece como acto creador. Termina siendo fundante para cada uno pero se genera de un vacío y cada uno hace de eso una transfiguración de un lugar común. Lo observas fundamentalmente con los pintores, se destaca más, al comenzar con determinados trazos singulares. Se observa en Picasso, Dalí, Cezanne por mencionarte sólo algunos: comienzan con breves trazos y culminan conformando una serie. Luego esa serie tiene un agotamiento y pasan a otra, y entre una y otra hay siempre un aspecto inicial, un momento fecundo, producto de un vacío, una tensión que ese pintor tiene como rasgo particular… la vida de cada artista, de cada uno, genera cosas. Que los artistas sean apasionados implica que existe mucho desencuentro, no hablo de lo amoroso, sino de la pasión, y por ello tienen errores, desencuentros, podríamos decir hasta actos fallidos. El acto fallido de Woody Allen puede ser películas que son un desastre para lo que implica ser Woody Allen, un paso para atrás y luego adelanta tres de golpe: nos pasa a todos, digamos, no hay un artista que tenga un equilibrio, eso está más en el ideal de las personas. Lo podemos ver con los escritores, en el propio Borges, donde observamos sus distintas épocas, relatos maravillosos y otros densos, eruditos. Lo vemos en Freud en cada uno de sus artículos: avanza, pregunta, retrocede, todos tienen la misma situación, por supuesto, lo mismo ocurre con Lacan. Tal como dice Umberto Eco, es una obra abierta, no puede ser cerrada. En Chile algo que se vive como una obra abierta, por ejemplo, son las diferentes casas del genial Pablo Neruda.
Joaquín: En el seminario de Raquel, nos comentabas cómo se fue construyendo el libro que publicaste hace poco: “Las películas que Lacan vio y aplicó al psicoanálisis”. ¿Podrías contarme más sobre tu trabajo como cineasta?
CGM: bueno, no es que nací psicoanalista. Más joven tuve la suerte de trabajar en cine publicitario con grandes directores de cine argentino y simultáneamente hacía mi carrera de psicología. Eso me dio una visión de lo que es trabajar en cine, y la disposición actual de la industria cinematográfica, que muchos tengan el alcance de comprar una cámara, provocó una revolución hacia todos aquellos que somos cinéfilos, es decir, poder comprarse una cámara HD y empezar a filmar es importante, pero no solamente es tener la técnica, porque eso generalmente uno la adquiere, sino también formarse desde algún lugar. Yo comencé después, más o menos en el año 2000, con José Martínez Suarez, que es un cineasta argentino conocido a nivel internacional, comencé a formarme con él, en el Taller que dirigía y especializarme fundamentalmente en Guión. Mi prueba de fuego comenzó con una propuesta de un cortometraje en un concurso televisivo, propuesta en la que me presento y de 797 participantes, mi cortometraje queda como finalista. Se llama “Íconos, ¿de qué está hecho el mañana?” (se lo puede ver en YouTube). Eso tuvo mucha repercusión, y me dije “bueno, ¿porque no?, lo pude compatibilizar con la profesión¨ y para compatibilizarlo aún más empecé a investigar psicoanálisis y cine. Como hice con mi Tesis Doctoral en su momento, en la Universidad del Salvador (donde ahora soy Profesor Titular de Psicopatología) lo comencé a hacer con el tema del cine, me metí de lleno en eso sin abandonar la clínica, y bueno, tuve buenos resultados y en un momento yo había presentado en un congreso en París sobre la película “Él” de Luis Buñuel donde escribí sobre el film más representativo en relación a Lacan. Jacques Lacan se la proyectaba a sus alumnos y afirmaba que si uno quería saber todo sobre la neurosis obsesiva había que leer el ensayo de Freud sobre el historial clínico llamado el Hombre de las Ratas, pero si uno quería saber todo sobre la paranoia había que ver este film. Entonces este comentario me provocó leer distintas referencias y empiezo a notar, como en el seminario VIII, La Transferecia, que Lacan habla de los blancos y negros de Visconti, e infiero que está hablanco del film de Luchino Visconti ¨Rocco y sus hermanos¨ por un comentario que en el Seminario dice Lacan. Investigué sobre los Escritos y Seminarios y hoy en día tengo un “tesaurus” de psicoanálisis y cine lacaniano, y la verdad me fue muy bien con esta investigación, porque de entrada cuando llegué a conclusiones posibles, me di cuenta que había finalizado con una investigación puesto que tenía una dirección, un horizonte posible, un futuro prometedor. Alcanzo este trabajo a la Editorial Paidós y así nace mi libro ¨Las películas que Lacan vio y aplicó al Psicoanálisis¨ publicado en mayo de 2013 por esta editorial. Se hizo la presentación del libro en la Biblioteca Central de la Alianza Francesa de Buenos Aires con el auspicio de la Embajada de Francia en Argentina, presentado además por un colega amigo el Dr. Osvaldo Delgado. Luego de eso comencé a recibir críticas favorables también publicadas. Es un libro que me da bastantes satisfacciones en lo personal, pero ya estoy pensando en el próximo que saldrá publicado por Editorial Galerna en mayo de 2014.
Joaquín: para terminar, ¿cómo ves el estado el arte, la investigación del psicoanálisis en relación al cine, la literatura, el arte en general…?
CGM: sabes que en realidad eso va desde siempre con el psicoanálisis. Freud es el primero que empieza con todo. Si piensas el historial clínico de Schreber, está en relación a un libro que en ese momento era un best-seller. Bueno, ahí se observa que Freud se ocupa de un contexto así como en “La psicología de las masas y el análisis del yo” donde comenta a un sociólogo de la época, Lebon, y desarrolla el concepto de masa o cuando cita a un antropólogo, Frazen, para aplicarlo en “Tótem y Tabú”, solo por darte ejemplos. Allí está la base de la investigación, es el propio Freud que no se encierra ni se queda anclado en sus conceptos. Los hace avanzar. También de este modo opera Lacan, por ejemplo con el escrito sobre la carta robada, obra maestra de Allan Poe, para hablar no sólo de lo que está a la vista de todos, sino del azar, la repetición, de las series o por darte otro ejemplo el análisis que hace increíble sobre Las meninas de Velázquez. Obviamente que son ejemplos aislados, escasos para desarrollar en una entrevista, pero suficientes para demostrar que se dirigen a algo, que todo está a disposición nuestra, la cuestión es saber ver, es lo que Lacan afirmaba citando a Picasso, “yo no busco, encuentro”. En mi caso particular encuentro aquello que me interese y luego con eso, hago simplemente algo.